مقابلة تلفـزيون الغـربة مع المطـران مار باوي سـورو

كـتابة : مايكـل سـيـﭙـي / سـدني

كان للإعلامي المعـروف شـربل بعـيني بتأريخ 10 أيلول 2012 لـقاء مع سيادة المطران باوي سـورو القادم من كاليفـورنيا في زيارة خاصة للأقارب والأصدقاء ، وذلك عـلى شاشة تـلفـزيون الغـربة / سـدني ، تـطـرّق بعـيني إلى مجـموعة من المواضيع الهامة في أسـئـلته الشاملة المفاجـئة فأجاب عـليها سيادته بهـدوئه المعـروف وعـمقه المألوف نقـتـطف بعـضاً منها : http://www.youtube.com/watch?v=usQx6kadlOk  
عـن هـويته قال سيادته: أنا عـراقي الأصل بالولادة ومن الطائفة الآشـورية تركـتُ الـعـراق وأنا في عـمر 18 - 19 سـنة أمضيتُ ثلاث سـنين في لبنان إبّان الحـرب لـذا أعـرف اللهـجة اللبنانية بعـض الشيء ، ثم سكـنتُ حـوالي 35 سنة في أميركا ولا أزال فـيها ، مرسوم شماس ، وكاهـن ( 1982 ) ومطران ( 1984 ) في الكـنيسة الآشـورية ، وفي عام 2005 ولأسباب خاصة تركـنا الكـنيسة الآشـورية أنا وستة كـهـنة ومعـنا بحـدود 2000 - 3000 مؤمن وإنـتمينا إلى الـكـنيسة الـكـلـدانية في ثلاث أبرشـياتها .
وقـد سأل شربل سـيادته عـن سبب الترك هـذا؟
 فأجاب : عـملنا حـوالي 20 سـنة من أجـل الإتحاد بـين الكـنيسـتين الآثـورية والـكـلـدانية ولكـن حـينما لم يكـلل عـملـنا بالنجاح وعـنـدنا الثـقافة والشـعـور والإيمان بأن الحـقـيقة التي يكـشـفـها الله في قـلب الإنسان وفي حـياته والمسـتـقاة من الـكـتاب المقـدّس ومن التـقـليـد الـكـنسي ونحـن متمسّـكـين بها ولـكـنـنا منعـزلين عـن الكـنيسة الكاثـوليكـية وعـن جـسد المسيح ولكـن الخـيار الثاني ...
وقـبل أن يكـمل سيادته الإجابة قاطعه شـربل بسؤال آخـر قائلاً : ماذا كان موقـف روما من هـذه العـملية؟
فأجاب سيادته: إن كـنيسة روما كاثـوليكـية جامعة، كـرازتها وحـواراتها إلى كـل العالم هي تحـقـيق الوحـدة الكـنسية منـذ المجـمع الـﭬاتيكاني الثاني ثم إن هـذا الإتحاد يأتي إلينا من رغـبة عـنـد يسوع. وأضاف سيادته أن الكـنيسة الجامعة تـعـني تـمسك الإنسان بالحـقـيقة أكـثر من تمسّـكه بعاداته وتـقاليـده وأفـكاره وخـوفه وبالآنية التي يعـيشها ، وأضاف : في لقاء الـﭙاﭙا مع تلاميـذه اللاهـوتـيّـين قـبل أسابـيع طـلب من كـل لاهـوتي أن يفـتش ويتـمسك بالحـقـيقة وهـذا هـو الذي يرفع الإنسان ويعـطي له عـلـوّاً روحـياً وإنسانياً وأن نحـب الله أكـثر من محـبتـنا لأنـفـسنا فـنـَـصِل إلى حـيث يريـدنا الرب ، والوحـدة الكـنسية هي تجـسيد لهـذا العـلو الروحي وإن الله يُـعَـرِّفـنا بـذاته من خلال الكـتاب المقـدس الذي يأتينا بنـفـسه من خلال تـقـليـد الكـنيسة والسلطة التعـليمية التي تكـتـمل في الكـنيسة الكاثـوليكـية وقـد يصعـب هـذا الوصف عـلى الإخـوة الأورثـوذوكـس كي يتـقـبَّـلوه..
 وهـنا قاطع السيد شربل قائلاً أن هـنا في سدني الكـنيسة (وأكـيد يقـصد الكـنيسة الآشورية) لا تعـيِّـد عـيد الميلاد والفـصح مع الأورثـوذوكس وإنما مع الكاثـوليك!
فـعـلق سيادته قائلاً : أن هـذا شيء ظاهـري ولكـن هـناك الجـوهـر العـميق لأن في الكـنيسة التي أسّـسها يسوع هـناك شيء وهـو أن نسَـلِّـم أنـفـسنا للآخـر حـتى نـصل إلى كـرسي الله الذي أرانا يسوع طريقه من ملكـوت الأرض إلى ملكـوت السماء ، وفي الكـنسية لا تـوجـد إستـقلالية وقـد تـكـون مسألة الرئاسة هي التي تجـعـل الكـنيسة منشقة ونحـن درسـنا هـذه المشكـلة قـبل عـشرين سنة ورأينا أن الكـتاب المقـدس والتـقـليـد الكـنسي الكـلـداني الذي يشاركـونا فـيه الآثـوريّـون أيضاً والتقـليد الكـنسي السرياني الإنـطاكي ( الموارنة ) ، التـقـليد الشرقي والإنـطاكي إذا فـحـصتـَه ودرسـتَه سـترى أن قـضية الرئاسة لها حـل وهـو أن كـنيسة مار ﭙـطـرس والرسل خـلفائه هي محـتـرمة ولها كـل الصلاحـيات ولا يعـوزنا سـوى أن نـقـبل هـذا الشيء بروح مسيحـية كـمسيحـيّـين وليس كمستـقـلين بعـيدين عـن بعـضنا بل بالعـكس نكـون معـتمدين وخـدم لبعـضنا البعـض .
قال شـربل لسيادة المطران أن رجال الدين متهـمون بأنهم هـم السبب في هـذه المشاكل لكن كلامك يُـبـيِّـن العـكس!
فـردّ سيادته : صح ، ولهـذا أنا إضـطــُـهـِـدتُ بسبب كلامي هـذا وطالما أن الهـدف هـو التـوحـيد فأنا أقـبل بهذا الإضطهاد ، وأتى سيادته بمثل الوالدين وكـيف يعـملان من أجـل الأولاد .
ولما أردف الإعلامي شربل عـن أن الأقـلية تـتبع الأكـثرية!
أعـقـب سيادته: إن هـذه حـقـيقة مشجـعة ولكـني أنا أخـذته من الكـتاب المقـدس ومن تـقـليد كـنيستي ومن بـديهة أن ربي يقـول لي وحِّـد ! وأعـطى ﭙـطرس مكانـته كما أن تـقـليدي الكـنسي

 لمئات السنين يؤكـد عـلى نـفـس الحـقـيقة ثم أن المنـطق الإجـتـماعي والواقـعي أنـني سأستـفـيد من إتحادي أكـثر من عـزلتي خاصة إذا كان أخي بهـذه العـظـمة ، وإن مسألة العـدد والضخامة الكاثوليكـية تأتي كـنتيجة ويجـب أن لا تـكـون هي السبب ، إن يسوع طـلب من عـنـدنا أن نكـون مثاليّـين كي نصبح قـدوة لغـيرنا ويعـرفـون من هـو ربنا وبهـذه الطريقة يمكـنـنا تغـيـير العالم ، فـحـين أضحِّي من أجـلك ومن أجـل حـبك ومن خلال حـبي لك سأحـب الرب الذي لا أراه ( بالعـين بل أراه بإيماني ) وهـذا هـو أقـوى سلاح عـنـد المسيحـية وحـين إلتـزمتْ الكـنيسة بـذلك إنـتـشرتْ وصارت جامعة رسولية .
وحـين عـلم السيد بعـيني أن مار باوي يكـرر زياراته إلى أستراليا قال : إن مايكل ( كاتب المقال ) أصبح عـلى عِـلم كـيف يأتي بك إلى هـنا مرة أخـرى . وفي سؤال عـن الفـرق بـين أميركا وأستراليا؟
 قال سيادته أن أستراليا مثل أية ولاية أميركـية تعـتبر بـلـد غـربي ذو إقـتـصاد قـوي ونسبة البطالة أقـل مما هي في أميركا وهـذا يعـكس عـلى الوضع الإجـتـماعي وحـتى الكـنائس في إزدهار فأنا أزور كـنيستي الكـلـدانية والمطران جـبرائيل كـساب وكـنائسه في إزدهار ونمو وأشكر الرب أنـني في البارحة كـنتُ أقـدس قـداساً كـلـدانياً فـشعـرتُ بأن الملائكة قـد نـزلتْ بـينـنا .
وقـد إستـفـسر السيد شربل عـن كـنيسة مار باوي في أميركا..
 فـقال : هـناك أيضاً الملائكة لأنه حـيثما يتمسك الإنسان بإيمانه وبربه فالله يمنحه النعـمة ، وأنا مطران منـتمي إلى أبرشية مار ﭙـطرس ، كاثوليكي مقـبول من كـل الجـوانب بـدون تـعـيـين وحالياً في طريق الإنـتماء عـنـد إنـعـقاد سنهادُس الكـنيسة الكـلـدانية ، وهـناك في أميركا أبرشـيّـتين للكـنيسة الكـلـدانية ، واحـدة في مشيـﮔان هي أكـبر الأبرشيات (150 - 160) ألف كـلـداني حـيث يوجـد سـيادة المطران إبراهـيم إبراهـيم ، ولجـماعة الكـلـدان مركـز كـلـداني كـبير في ديترويت من أكـبر المراكـز الكـلـدانية في العالم وأكـثر تـطـوّراً ، وهـناك كـنائسها وأخـوياتها وكـل الخـدمات التي تحـتاجها الكـنيسة، وعـنـدنا شيء بديع وهـو الدعـوات الكهـنوتية حـيث عـنـدنا جـيل جـديد من الكـهـنة المثـقـفـين في المدارس الكاثوليكـية وبطـخـسهم الـذاتي ونشكر الرب لهـذا الإزدهار في الأبرشية الشرقـية ( الكـلـدان في أميركا يمثـلون أكـبر كـنيسة شرقـية في أميركا من أية كـنيسة شرقـية أخـرى منـفـردة ) ، ورجـوعاً إلى الأبرشية الثانية التي أنتمي إليها فـهي أقـل عـدداً من حـيث الرقـم ( حـوالي 50 - 60 ألف ــ الكاتب ) وفـيها سيادة المطران سرهـد يوسب جـمو ، فهي جـديـدة وقـد إحـتـفـلنا بمناسبة مرور عـشر سـنوات عـلى تأسـيسها والآن بـدأتْ تحـتـضن نهـضة جـديـدة كـلـدانية روحـية حـضارية كـنسية ، وفي هـذه الأبرشية عـنـدنا سيمينيرنا ورهـبنـتـنا ومركـز إعلامي وكـنائـسنا وشعـبنا وأيضاً فـي هـذه الأبرشية صارت حـركة الإتحاد التي دخـل فـيها عـدة آلاف من الأشـوريّـين ، وفي البـداية إلتحـق معـنا من كـنيستـنا السابقة سـتة كـهـنة ، أما الكـهـنة الآشوريـّين الثلاثة بقـوا معـنا في الكـنيسة الـكـلـدانية لكـن الكـهـنة الآخـرين الأميريكان لـظرف أو لآخـر لم يستـطـيعـوا البقاء معـنا ولا شك هـم إخـوان لـنا ونحـبهم كـثيراً.
وفي سؤال للسيد شربل عـن أن الكاهـن اليوم صار موظـفاً كأي موظـف في أية دائرة حـكـومية وليس رسولاً إلى المؤمنين مثـلما كـنا نـعـتـقـد فـيه.
أجاب سيادته: في رأيي إن وصـفـك لا ينـطـبق عـلى جـميع الكـهـنة فـهـناك كـهـنة كـثيرون يعـملون كـرسل ويؤدّون واجـبهم الكـهـنـوتي بكـل جـدّيّة ولكـن إذا قارنتَ وضع الكاهـن اليوم وقـبل خـمسين سنة خـصوصاً في الغـرب، أي الكاهـن في القـرية والعاصمة فإن ظروفه تغـيَّـرتْ وإن إحـدى النتائج هي أنه لم يعـد له الوقـت لكي يعـطي الإنـتـباه والرعـوية مباشرة للمقابل مثـلما كان كاهـن القـرية يعـطيه قـبلاً، نعـم تـوجـد بعـض الـﭙـيرقـراطية وأقـل خـدمة ولكـن بكل تأكـيد فإن الشيء الذي يرفع من شأن الكـنيسة ويقـويها هـو عـنـدما تكـون هـناك حـركات رهـبانية قـوية لأن الرهـبان مثـل الـداينمو يضيفـون حـيـوية مثل المدارس والمستـشفـيات ويـبقى الإهـتمام بالوعـظ من مسؤولية الكاهـن ، أما إنْ لم تـوجـد رهـبنات قـوية فإن مسؤوليات الكاهـن تـتـضاعـف بل ثلاثاً وأربعاً وهـذا شيء صعـب ، لـذا لك الحـق في هـذا التعـليق ولكـن بعـد أن قـدّمتُ لك وجـهة النـظـر الثانية آمل أن نكـون عادلين..
 فأعـقب شربل بأنه راضٍ عـن كـل ما قاله المطران.
وعـن الربـيع العـربي قال سيادته أن الربـيع العـربي من المؤكـد هـو ديناميكـية متـبدلة ( متغـيـرة ) كـل يوم ولكـني أنا شـخـصياً يصعـب عـلي جـداً أن أقـول ماذا سيحـدث غـداً ولكن من نظرة مسيحـية أقـول أن كـل إنسان في أي مجـتـمع له الحـق هـو شخـصياً ومجـتمعه أن يعـيشوا حـياة الحـرية الفـردية وحـياة الحـرية الجـماعـية وأن تكـون له الفـرصة لحـياة السعادة ، ولهـذا جاء المسيح كي يبشر بأفكار أساسية إنسانية..
وفي تعـقـيب لشربل قال أنه حـين جاء المسيح كان ربيعاً للعالم..
أردف سيادة المطران : للعالم كـله كان ربيعاً روحـياً معـنـوياً إيمانياً وجـعـل الحـضارات التي إحـتـضنت مبادىء ربنا يسوع المسيح تـزدهـر حـتى وإن طال الزمن وفي أورﭙا أيضاً . فإذا كان للربيع العـربي في الدول العـربية هـذه الديناميكـية التي صارت بتـفاعـل المسيحـية مع الحـضارة الغـربية والفـلسفة الغـربية والذي ولـّـد هـذه الحـضارة الغـربية والتي أتت بالتـصنيع والنهـضة الفـكـرية الصـناعـية والحـريات الإنسانية ، عـنـدئذ سيكـون العـرب محـظوظين . بالنسبة لي إذا كانت مبادىء يسوع غـير موجـودة في الأساس الإنساني فالمسألة تكـون صعـبة..
وقاطعه شربل بقـوله (المبادي مثل المحـبة ، أحـبوا أعـداءكم ، باركـوا لاعـنيكم ....)
فـقال سيادته : نعـم والمساعـدة.
 فـقال شربل: هـل يحـدث هـذا وفي الوطـن العـربي في رأيك؟
فـرد عـليه سيادته : أن هـذه كانت سبباً من أسباب الهـجـرة لأن الله خـلق الإنسان أن يعـيش بسعادة وحـرية ، فـيتـطلب تـوفـر هـذه الظروف ، الإنسان مسيحـياً كان أم مسلماً ( حـيث جاء المسيح للجـميع ) وبهـذا التـقاطع يأتي دور الكـنيسة أوالدين كي يقـوّي هـذه الأسس ، أما إذا صار الدين تـعـصباً سنـكـون في مشكـلة مثـلما نرى الآن في الشرق الأوسط عـلى الأقـل حـيث النـتيجة عـلى الكـنائس المسيحـية هي سـلبـية وقـد لا حـظـنا ذلك في العـراق والآن نـراه في سـوريا .
وفي سؤال لشربل عـن المسيحـيّـين في العـراق:
 قال سيادته : الجـواب المباشر لسؤالك هـو إنه يكـسر القـلب ، اليوم أنا قـرأتً مقالاً هـو مقابلة لأحـد مطارنة الكـلـدان من العـراق وهـو سيادة المطران لويس ساكـو  نشرته مؤسسة (EWTN ) الإعلامية الكـبيرة في أميركا طلب فـيه من كـل الـﭙـطاركة والمطارنة الكاثـوليك الشرقـيّـين في الشرق الأوسط أن يطلبوا من قـداسة الـﭙاﭙا عـند اللقاء معه في لبنان مساعـدته لحـل مشكـلة المسيحـيـين والمخاطر التي يتعـرضون إليها ، ولو كـنت أنا هـناك يمكـن أن أطلب نفس طلب سيادة المطران لويس ساكـو ، ونحـن بحاجة إلى دعـم الكـنيسة الكاثـوليكـية لأن ظـروفـنا صعـبة . وقـد وصف سـيادته بعـضاً من تلك الظروف مثـل إنهم يواجـهـون مخاطر الإسلام السياسي في الدول والهجـرة المستمرة ..
 قاطعه شربل قائلاً : أن الرئيس المصري الجـديـد عـيَّـن قـبطـياً كـمستشار له للشؤون الديمقـراطية وقال نحـن دولة مدنية ديمقـراطية لا دينية..
فـقال سيادته : جـوابي هـو إنْ شاء الله ، لكن الكلام لا يفـيـد ما لم يحـدد في دستـور البلاد حـقـوق الجـميع بـدون إستـثـناء ونحـن كمسيحـيّـين وكـحـضارة مسيحـية يجـب أن نحـب لأخـينا مثـلما نحـب لأنـفـسـنا ، بل يجـب أن أبحـث عـن حـقه أولاً كي يكـون لي الحـق أيضاً..
وقال شربل : أنه في عام 1987 دعاني صدام لزيارة العـراق وشاهـدت وضع الـكـنائس ممتاز..
فأردف سيادته: أنا شـخـصياً لم أكـن راضياً بنـظام صـدام ولكـن مقارنة بالوضع الحالي فإنـني سأفـضله لأن الآن يوجـد إضطـهاد ديني عـنـفي أثـني تـفـجـير الكـنائس وليس للمسيحـيّـين فـقـط بل لجـميع الشعـب فالمسلمون تأثـروا أكـثر من المسيحـيّـين ولكـن المسيحـيّـين تـضـرروا أكـثر من المسلمين لأن عـددنا في العـراق تـقـلص إلى أرقام مخـيفة . لقـد كان الـكـلـدان ذو وزن في العـراق ولكـن اليوم صارت غالبـية الـكـلـدان في أميركا وأسـتراليا وهـكـذا بقـية الـطـوائف . فـنصلي من أجـل الربـيع العـربي وليأتِ باي إسم كان ولكـن في النهاية يجـب أن يحـفـظ الدستـور الوطني حـقـوق كل إنسان بالتساوي وليس مبنياً عـلى أساس ديني وخـصوصاً إسلامي وتعـصب الإسلام السياسي الذي يؤذي الكـل . أرجع إلى سؤالك عـن شعـوري إزاء هـذا الوضع فأقـول أنا قـلبي مكـسور من أجـل خـليقة الله فـكـم بالأحـرى قـلب الله مكـسور من أجـلـنا . وعـن سؤال لزيارة العـراق قال : تركـت العـراق في عام 1973 وقـد سبق أن زرت العـراق في فـتـرة الحـرب لأيام قـصيرة مرتين أو ثلاث لمساعـدة المهاجـرين ولحـضور جـلسة سنهادس ومرة لإيصال المساعـدات المالية ومرة مع الجـيش الأميركي بصحـبة الكـهـنة لمساعـدة اللاجـئين المسيحـيين العـراقـيّـين الكـلـدان والآثوريين الذين خـرجـوا إلى تركـيا مع مليون ونصف كـردي ، الآن يوجـد مسيحـيّـين كـثيرين في كـردستان والوضع حالياً في كـردستان نسبـياً أفـضل وأكـثر إستـقـراراً ويـبدو أن كـردستان تسن قـوانيناً عـلمانية أكـثر ، أعـقـب شربل فـقال :  لأنهم سبق وأن إضـطهـدوا والآن يحـمون الأقـليات.
 وأخيراً سأل شربل : سـيـدنا ما هـو السؤال الذي كـنتَ تـتوقعه منا ولم نسأله؟
فـقال سيادته : ما هـو مصيرنا وهـو سؤال صعـب جـداً ، أعـتـقـد أن الحـل يأتي فـقـط  حـين يفـهم الإنسان رسالته في الحـياة أنا أتـكـلم كـمسيحي ورسالتي كـرجـل دين أن أجـسد محـبة يسوع في أعـمالي وأقـوّي كـنيستي بإتحادي واليوم المسيحـيّـون محـتاجـون أن يكـونـوا متحـدين أكـثر مما يكـونـوا مستـقـلين عـن بعـضهم لأنـنا في الشرق جـميعـنا سنـدفع الثمن.
 وسأل شربل عـما سينـقـله سيادته لأبناء طائـفـته في أميركا عـن أستراليا؟
فـقال : إنـطباعي إيجابي جـداً وهـناك عـنـدهم محـبة كـبيرة لكـنيستـنا هـنا وواجـبنا أن نحـب بعـضـنا ، وإن شاء الله تـتـوسع هـذه المحـبة بـين كـل الكـنائس وتـتوصل إلى قـناعة بأنه بقـدر رجـوعـنا إلى أصولـنا المسيحـية إلى الكـتاب المقـدس وإلى تـقاليـدنا الكـنسية ، نكـون قـريـبـين من بعـضنا ومع هـذه الديناميكـية أنا أؤمن بأن روما سـتـلعـب دورها في العالم ، وإن زيارة البابا إلى لبنان وفي هـذه الـظـروف بالنسبة لي هـي ذات معـنى عـميق جـداً إنه بطل ، ولا يخـفى إن الشهادة في الكـنيسة هي جـزء من الأسقـفـية ومن الكـهـنوت ولهـذا السبب  ترى الأساقـفة يلبسون اللون الأحـمر ( ساش sash  ) هـو الـدم الدال عـلى الإستعـداد للشهادة..
فقال شربل: كـنا نـعـتـقـد أنه للزينة..
فأردف سيادته: المظهر إذا لم يطابق مع الفـحـوى القـلبـية والأعـمال سيظهـر بأنه للزينة وهـذه الدعـوة هي لجـميع المسيحـيّـين كي نعـيش نـداء ربنا إلى حـياة القـداسة والإيمان والوحـدة .
**
1ـ اقرأ هذا اللقاء في موقع (كلدايا)
2ـ مقال عن المقابلة في موقع (القوش)
3ـ اللقاء في موقع (خورنة القوش)
4ـ اللقاء على موقع الكتّاب الكلدان
5ـ اللقاء على موقع نادي بابل الكلداني
6ـ اللقاء على موقع تللسقف